25/01/2006

L’islam peut il se réformer ?

Cela semble être la question principale

Pourtant il y en a une autre plus importante à se poser :

L’islam n’est il qu’une supercherie ?

En effet à quoi cela servirait il de rénover une maison qui n’a pas de solide fondations…

 

Pour répondre à cette question il faut se mettre au point d’inition principal et analyser avec un œil objectif et surtout laïc (car si on ne fait pas abstraction des religions l’on aura un parti pris)

1°/ l’islam a démarré avec Mahomet ; il existe beaucoup de bibliographies sur la vie de ce personnage mais ce qui est sûr c’est qu’il a ordonné le meurtre, il a trompé la confiance (cfr les sourates de la période de Médine où l’on dit le « Juif est gentil » et par la suite , ayant aquis du pouvoir, le « Juif n’est pas un allié »  (en d’autre mot un ennemi), il a eu des pratiques sexuelles peut recommandable (mineure d’âge, etc…)   cfr le post sur la vie de Mahomet ci-dessous

 

2°/ L’époque où mahomet met son plan à exécution est caractéristique de « shismes » et de création de sectes (surtout orthodoxes) : nestorianisme, etc… ; il est donc dans son élément Initialement l’islam fut consiédéré comme secte chrétienne… mais on a vite changé d’avis…

 

3°/ Pourquoi les « révélations » ne se sont faite que le cap de la quarantaine passée… crise de la quarantaine … (notez aussi ,comme le souligne « Bis », le caractère orgeuilleux de mahomet , l’oriental)

 

etc etc

 

Il semble donc que l’invention de l’islam soit une tentative (réussie) pour Mahomet de s’attribuer des pouvoirs terrestes.  C’est une thèse qui en tout cas tien la route.

A partir de ce moment les différentes sourates et autres hadiths ne servent qu’à documenter ces faits historiques. Il n’y a point d’exégèse à appliquer. Tout texte à plusieurs grilles de lecture

Par exemple, c’est le même que pour Mein Kampf,  ce dernier permet de se faire une idée sur la vie d’Hitler mais il ne faut pas prendre ce livre à la lettre (Mein Kampf est fait pour l’amour du peuple germanique).

 

Réformer l’islam consisterait donc à le dénaturer.  Mais cela pourrais être une étape intermédiaire

Intégrer l’islam dans une sorte de grande soupe , de grande religion universelle ?  Le problème est que des valeurs univselles comme le respect de la vie (présent dans la plupart des autres religions) n’existe pas dans l’islam…. Si tu crois pas en allah t’es un dhimmi  (en attendant d’être mort).

            Maintenant rien ne sert d’être haineux à l’agrad des mahométants ces derniers sont pris dans un système culturel (une secte quoi) et la majorité d’entre eux sont d’honnêtes gens… C’est malheureux tant de bonne ressources perdues….

 

            Comme j’expliquais à ma nouvelle stagière , à qui j’ai demandé une thèse sur le marketing ethnique, il y a eu entre la 4 ème et la 3è/2è génération d’immigrants magrébin une cassure culturelle, ceux dernier refusant l’intégration… dés lors sans racines ils se sont concentrés sur ce qui restait la religion, c’est devenu un phénomène communutaire qui a tourné sur lui-même et se radicalisant de plus en plus…

Elle m’à  proposé les exemples suivants :

La bourka gonflable pour la piscine

Le couteau-égorgeur électrique sur allume cigar

Le voile laissant passer les UV

Le GSM en pain d’épice

 

Elle est bien cette petite non ?

14:44 Écrit par Meli | Lien permanent | Commentaires (42) |  Facebook |

Commentaires

L’Islam existe !
La question ne me semble pas être de savoir s’il peut se réformer !

L’Islam existe. Il rassemble environ un milliard de musulmans, des êtres humains vivants !

Et comme le dit Méli, de façon tout à fait humaine et modérée, il s’agit d’une majorité d’honnêtes gens qui trouvent dans leur religion une réponse aux questions fondamentales, la vie, la mort… et un ciment pour leur identité culturelle face à l’Occident.

Qu’en faisons-nous ?

Rien ?
Les supprimer ou supprimer l’Islam ?
Les convaincre que Mahomet est un imposteur et que leur religion est une imposture ?
Les reléguer dans leurs pays.
En faire des voisins acceptables ?
En faire des citoyens du monde ?
Une seule religion ?
Tout le monde laïc ?

Il me semble qu’il faudrait faire évoluer l’interprétation du Coran comme les catholiques ont fait évoluer l’interprétation de la Bible.

Et si possible, plus vite que ne l’ont fait les catholiques !

Heureusement, nous disposons de plus de personnes, rompues aux techniques de l’argumentation ainsi que de l’analyse et de l’interprétation des textes, que du temps des croisades ou de l’inquisition ! En comptant les théologiens, juristes, avocats, juges, procureurs, philologues, philosophes, historiens, certains psychologues et politologues et de rares journalistes et écrivains, nous arrivons quand même dans le monde à quelques millions de personnes !

Il y en malheureusement probablement plus qui vivent d’affirmations incendiaires, de polémiques stériles, d’agressions et de violences de toutes sortes, et encore beaucoup plus de rêveurs et d’utopistes !!!

Écrit par : Agequodagix | 25/01/2006

« La Bible a Dieu pour auteur » est un dogme catholique.
Méli, Phil, k vallou,

Dans un commentaire du 17/1, j’ai déjà répondu à la question concernant le fait que pour la religion catholique, les Ecritures Saintes ont Dieu pour auteur et sont donc la Parole de Dieu.

Méli l’a lu et commenté mais je ne l’ai apparemment pas convaincue !

Cette affirmation concerne la religion catholique ou le catholicisme défini comme « l'ensemble des dogmes, institutions et préceptes de l'Église catholique romaine. »

Un « dogme » au sens courant du terme est une croyance admise par un groupe ou une organisation comme indiscutable, sans référence à une preuve, une analyse critique ou des faits établis.
En ce qui concerne le catholicisme, le pape, dans certaines circonstances peut aussi en définir. Ils se distinguent clairement des opinions théologiques que le fidèle est libre de refuser : en tant qu’imposé par l’autorité, le dogme ne peut être disputé, révisé ou mis en doute, mais doit être accepté par foi par tous ceux qui reconnaissent l’autorité qui l’édicte. Ils ne peuvent discuter ni étendre les dogmes qu’à condition de ne pas contredire l’essence de l’enseignement dogmatique précédent.
Le refus du dogme est appelé hérésie par les dénominations dogmatiques et mènent à l’exclusion de l’hérétique (excommunication). (Wikipedia). En pratique, l’Eglise Catholique n’excommunie plus beaucoup !

Pendant le concile œcuménique Vatican II, le Pape a promulgué en 1965 la « Constitution Dogmatique Dei Verbum » qui énonce le dogme de l’église catholique sur la Révélation divine :

« 11 La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 2Tm 3,16 2P 1,19-21 2P 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même. »

Il y a évidemment des catholiques comme des musulmans qui ne connaissent pas ou qui contestent certains points dogmatiques de leur religion.

Qu’ils soient excommuniés, soumis à la question et condamnés au bûcher !!!

PS. k vallou : je ne suis pas théologien !

Écrit par : Agequodagix | 25/01/2006

La bible est une compilation de textes sur la vie de Jesus Je l'ai déjà expliqué et commenté, A*x l'a lu et commenté mais apparement pas convaincu.

Jesus ne voulait pas créer une nouvelle religion (il est toujours resté Juif) il a par contre créé une nouvelle notion : le respect d'autrui.

Il ne faut donc pas tout mélanger :
St Paul à créé la Chrétienté (c'est lui qui a provoqué la rupture avec la religion juive), il y a eut par aprés les shismes et le catholicisme est apparu... le Pape appartient à cette dernière tendance.

A l'instar du coran il est marqué nullepart dans la Bible que les écrits sont la parole directe de Dieu...

Ceci dis c'est un peu hors propos. Si je revient sur tes questions voici mon opinion personnelle :

Les supprimer ? Jamais de la vie !
ou supprimer l’Islam ? L'islam , si il ne se réforme pas, est voué à une fameuse crise (à cause de toute ses contradictions). La société de l'information est un des éléments moteur de la decrépitude de l'islam... je pense qu'à moyen ou court terme l'islam n'existera plus (même si on ne fait rien).
Les convaincre que Mahomet est un imposteur et que leur religion est une imposture ? Il suffit de le dire et pousser la réflection. le probème c'est que l'islam sans mahomet c'est plus l'islam.
Les reléguer dans leurs pays? pas de sens non plus, le problème est global, (et puis moi mon pays c'est ici , j'aurais pu resté mahométanne ;-) )
En faire des voisins acceptables ? et donc en réformant l'islam,...
En faire des citoyens du monde ? et donc en réformant l'islam,...
Une seule religion ? seul l'humanité en décidera, ceci di l'islam se considéré comme La Religion (c'est le système qui opprime le plus les autres communautés religieuse), il faut donc dégonfler la fierté initiale de mahomet....
Tout le monde laïc ? Trés utopiste. La religion est un besoin humain. Il faudrait par contre une société civile laïque partout.

Je pense donc qu'il suffit d'informer, le reste suivra naturellement...

Écrit par : Méli | 26/01/2006

« il est marqué nulle part dans la Bible que les écrits sont la parole directe de Dieu... »
C’est faux !

2P 1.19 Et ainsi a été confirmée pour nous l'Ecriture prophétique, a laquelle vous faites bien de prêter attention, comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu'à ce que le jour vienne à poindre et que l'étoile du matin se lève dans vos coeurs. 20 Mais sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture ne procède d'une interprétation propre, 21 car ce n'est pas par une volonté d'homme qu'une prophétie a jamais été apportée, mais c'est poussés par l'Esprit-Saint que les saints hommes de Dieu ont parlé

Et l’interprétation qu’en fait dogmatiquement la religion catholique, c’est…

Mais si tu n’es pas tenue par l’interprétation dogmatique de l’Eglise Catholique, tu en fais tout ce que tu veux… sauf dire qu’« il est marqué nulle part dans la Bible que les écrits sont la parole directe de Dieu... » !!

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

Bible et Coran, exégèse historique et dogmatique.
D’un point de vue historique, c’est à dire en analysant et en interprétant historiquement, en faisant l’exégèse historique du texte du Coran et de la Bible, on peut très certainement dire :

La Bible est composée de deux livres, l’Ancien et le Nouveau Testament. Le Nouveau Testament est une compilation de textes sur la vie de Jésus qui se disait fils de Dieu le Père, et l’Ancien Testament est une compilation sur la vie du peuple Juif et ses relations avec Yaveh, le Dieu unique dont les Juifs se disent le peuple élu.

Le Coran est une compilation de textes sur la vie de Mahomet, qui se disait Prophète d’Allah et qui voulut fonder une nouvelle religion pour asseoir un pouvoir politique et religieux sur des territoires aussi vastes que possible.

D’un point de vue religieux, c’est à dire en analysant et en interprétant religieusement, en faisant l’exégèse religieuse du texte du Coran et de la Bible, on peut très certainement dire :

L’Ancien Testament est un texte sacré de la religion juive, musulmane et chrétienne.
Le Coran est un texte sacré fondateur de la religion musulmane.
Le Nouveau Testament est un texte sacré fondateur de la religion Chrétienne.

Pour la religion musulmane, le Dogme Musulman dit actuellement que le Coran est la Parole de Dieu.
Pour la religion catholique, le Dogme Catholique dit actuellement que la Bible (Ancien et Nouveau Testament) est la Parole de Dieu.

Méli, si tu n’acceptes pas la distinction entre interprétation, analyse, ou exégèse historique d’un texte et interprétation, analyse, ou exégèse religieuse d’un texte d’un texte, nous n’en sortirons jamais.

Pour ceux qui privilégient le point de vue historique, seul comptent les faits historiques du passé.

Pour ceux qui privilégient le point de vue religieux, seul compte la Foi et la croyance en Dieu et dans les Dogmes de la religion éternelle.

Autrement dit : même si historiquement on peut probablement décrire Mahomet comme un imposteur mégalomane avide de pouvoir politique, et Jésus comme un doux rêveur, prêchant des idées d’amour de Dieu et de son prochain, rassemblant autour de lui tous les opposants aux Romains, aux Pharisiens et aux partisans d’Hérode, tous les deux ont finalement, directement ou par leurs disciples, qu’ils l’aient voulu ou non, fondé une (ou des) religion(s) du Livre dans laquelle des millions de personnes trouvent des réponses à leurs questions existentielles et spirituelles.

Il est pratiquement impossible de continuer à argumenter si on ne peut pas distinguer vérité historique et vérité religieuse, histoire et Foi, évènements et croyance, vie temporelle et vie spirituelle, chronologie et éternité divine, faits historiques et dogmatiques, faits du passé et convictions du présent…

Pour un croyant, l’histoire est subordonnée au Dogme, et cela dans toutes les religions, musulmane, chrétienne, bouddhiste…

Pour un laïc « intégriste ! », le Dogme est un opium du peuple et seule compte la vérité historique.

Une « véritable humaniste », comme tu te décris, tient compte des deux.

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

« je pense qu'à moyen ou court terme l'islam n'existera plus (même si on ne fait rien). »
Il me paraît effectivement possible que l’Islam évolue vers moins d’intégrisme religieux ou plus de laïcité, comme l’Occident l’a fait plus ou moins. (Même si les USA ne semblent pas un très bon exemple pour le moment.)

Ceux qui évolueront vers la laïcité seront sensibles aux faits historiques sur la vie de Mahomet.

Ceux qui évolueront vers une version plus tolérante et modérée de leur religion seront sensibles à une analyse et une interprétation acceptable du Coran.

Mais toute violence contre un Islam associée à une identité culturelle risque de renforcer les intégrismes.

La violence appelle la violence, à l’exégèse répond l’exégèse, la tolérance appelle la tolérance, la faiblesse génère la faiblesse… Rien n’est simple !

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

usa en fait, je crois que les USA sont en train de faire exactement comme les intégristes musulmans : ils applique au pied de la lettre tout ce qui est marqué dans le Bible, tout ce qui a été dit par les différents Papes ect.
Or la Bible a été influencée par l'époque, puisqu'elle a été écrite il y a 20 siècles, les paraboles sont inspirées de l'époque afin que tout le monde comprenne ect. Appliquer les trucs de genre : "les femmes doivent être voilées" qui sont certes dans l'ancien testament, c'est inimaginable aujourd'hui !!!
D'ailleurs aux USA j'avait vu un reportage où un prêtre acharné avait retrouvé dans les Ecritures ce qui avait trait à la virginité avant le mariage. Et en résultat : retour de la syphillis et augmentation des grossesses ... Bah oui, les jeunes d'aujourd'hui ne sont plus ce qu'ils étaient !!!
C'est en cela que je dis qu'il faut distinguer ce qui a été inspiré par la société et les grandes idées qui ressortent des Ecritures ...

Écrit par : k-vallou | 26/01/2006

je reviens oui juste pour dire qu'il est aussi écrit que l'Homme a été créé (et paf la girafe !!!) comme ça d'un coup d'un seul en partant de rien ... Et au passage c'est aussi enseigné dans les écoles aux USA, depuis peu au même titre que la théorie Darwinienne (!!!! j'ai même plus de mots ...)

Écrit par : k-vallou | 26/01/2006

Attention aux clichés de nos média ! Croire que les Etats Unis est un pays intégriste est absolument érroné c'est quand même la première puissance mondiale (cela voudrais dire que l'intégrisme religieux est finallement profitable pour la société !); je parle en connaissance de cause vu que j'ai la chance pour l'instant d'y passer de temps en temps. Les USA sont bien plus ouvert que la plupart des pays européens. Ce que me semble vrai par contre c'est que le dogme catholique semble être de plus en plus un repère moralisateur pour bon nombre d'américains. Je ne vois pas en quoi ceci devrait être dénoncé : (à l'inverse de l'islam) les autres communautées ne sont pas stigmatisées, on n'assassine pas les opposants, etc etc...

Ce qui est plus probable par contre est que la société européenne souffre d'un complexe historique par rapport à la religion catholique auquel s'ajouté son complexe (plus récent) d'inférioriété par rapport aux States. Les médias n'en sont que le reflet.

Ce que tu cite Agequodagix veux dire que "l'inspiration est venu de Dieu"... il y a certes des sectes baptistes qui se servent notament de ce passage pour dire que la Bible est directement la parole de Dieu.

Écrit par : Méli | 26/01/2006

... c pas possible de "réformer" l'Islam, l'Islam est le message transmis par Allah aux hommes et Son message ne peut être modifié sinon il n'est plus l'Islam!

rendez-vous compte de la stupidité de vos dires...?

Écrit par : vince | 26/01/2006

BONJOUR, Vince Concernant le ton de vos interventions, je vous renvoie sur http://maison-islam.com, au chapitre concernant "Les bonnes manières en cas de divergences d'opinion". Autre citation sur le même site :

"Mais peut-on nier que généralement, aux personnes à qui il s'adressait directement, le Prophète expliquait avec douceur (voir par exemple Muslim 537) ? Dieu ne lui a-t-il pas dit dans le Coran : "C'est par une miséricorde de la part de Dieu que tu as été si doux envers eux. Et si tu avais été rude, au coeur dur, ils se seraient enfuis de ton entourage" (Coran 3/159). En fait il faut prendre en compte la réalité dans laquelle on se trouve : en certains lieux / certaines occasions, "pousser un coup de gueule" (mais qui constitue vraiment "un cri du coeur") n'est pas le malvenu, bien au contraire ; mais en règle générale ce n'est pas ainsi qu'il s'agit de procéder : "La douceur ne se trouve en quelque chose qu'elle l'embellit" (Muslim 2594)."

Pour ce qui est du fond: CQFD. Je suis content que vous nous donniez entièrement raison, tant à Méli, qu'à Isis, ... et qu'à moi. Vous êtes la démonstration vivante de la justesse de nos propos. Encore merci pour cette splendide démonstration.

Écrit par : Phil | 26/01/2006

« il y a certes des sectes baptistes qui se servent notamment de ce passage pour dire que la Bible est directement la parole de Dieu. »
Désolé d’insister, Méli, mais l’église catholique se sert aussi de ce passage pour dire que la Bible est directement parole de Dieu. Si tu n’as pas eu le temps de le lire, je te le rappelle ! C’est un Dogme pour le catholicisme. Or un Dogme ne peut être disputé, révisé ou mis en doute, mais doit être accepté par Foi par tous ceux qui se disent vraiment catholiques.

Pendant le concile œcuménique Vatican II, le Pape a promulgué en 1965 la « Constitution Dogmatique Dei Verbum » qui énonce le Dogme de l’église catholique sur la Révélation divine :

« 11 La vérité divinement révélée, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Ecriture, y a été consignée sous l'inspiration de l'Esprit-Saint. Notre sainte Mère l'Eglise, de par sa foi apostolique, juge sacrés et canoniques tous les livres tant de l'Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l'inspiration de l'Esprit-Saint (cf. Jn 20,31 2Tm 3,16 2P 1,19-21 2P 3,15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu'ils ont été transmis comme tels à l'Eglise elle-même. »

Ce n’est pas insignifiant parce que cela concerne environ 1,1 milliards de catholiques dans le monde, presque autant que de musulmans.

Le fait que toute la Bible (Ancien et Nouveau Testament) ait Dieu pour auteur n’empêche pas la religion catholique d’interpréter ces textes avec modération et tolérance, alors qu’ils contiennent quelques affirmations proches de celles du Coran, concernant la femme notamment.

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

Vince, Quand on parle de réformer l’Islam, cela signifie ( je l’espère, et en tout cas pour moi !) privilégier une analyse et une interprétation modérée et tolérante du Coran, en mettant en évidence les versets qui ont une valeur religieuse universelle par rapport aux versets qui reflétaient plus le contexte historique de l’époque du Prophète.

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

Vince, Il me semblait, d'après certains de tes commentaires précédents, que tu étais fondamentalement d’accord avec cela ?

Écrit par : Agequodagix | 26/01/2006

Parole de Dieu Je reviens à cette question. Je crains qu'il n'y ait une confusion entre une Bible d'inspiration divine et un Coran de source divine. C'est une nuance théologique essentielle qui a provoqué quelques chismes dans la Chrétienté. Nuance capitale donc, car elle est l'expression du concept de Sainte-Trinité, si difficile à admettre par le Judaïsme et l'Islam et, il faut bien le dire, si difficile à comprendre pour la plupart des catholiques. En simplifiant, le Père envoya le Fils, intermédiaire humain, pour annoncer la Bonne Parole. Les Apôtres, compagnons du Christ, furent chargés de répandre cette Bonne Parole. Certains de ces compagnons écrivirent les 4 évangiles sous l'inspiration de L'Esprit-Saint.

Tu cites un extrait seulement du chapître 3 de Dei Verbum, je cite ici un extrait du chapître 2 qui traite des Apôtres et , pour suivre, la suite de ton extrait (je mets en majuscules les points importants pour mon raisonnement)

<<< " ... il ordonna à ses Apôtres de le prêcher à tous [l' Evangile] (24) comme la source de toute vérité salutaire et de toute discipline morale, en leur communiquant les dons divins. L'ordre du Christ a été fidèlement exécuté par les Apôtres qui, dans leur prédication orale, leurs exemples, dans ce qu'ils ont établi, ont TRANSMIS soit CE QU'ILS AVAIENT RECU de la bouche du Christ, de leurs relations intimes avec lui, de ses oeuvres, soit CE QU'ILS AVAIENT APPRIS sous la suggestion du Saint-Esprit; cet ordre a été fidèlement exécuté par ces Apôtres et ces hommes apostoliques qui, sous l'inspiration du même Esprit Saint, ont consigné par écrit le message du salut (25).

<<< "... les livres de l'Ecriture enseignent nettement, fidèlement et sans erreur, la vérité telle que Dieu, en vue de notre salut, a voulu qu'elle fût consignée dans les Saintes Lettres (44). C'est pourquoi " toute Ecriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, ... 12. Puisque DIEU PARLE dans la Sainte Ecriture PAR DES INTERMEDIAIRES HUMAINS, à la façon des hommes (45), l'interprète de la Sainte Ecriture, pour saisir clairement quels échanges Dieu lui-même a voulu avoir avec nous, doit rechercher ce que les hagiographes ont eu réellement l'intention de nous faire comprendre, CE QU'IL A PLU A DIEU DE NOUS FAIRE CONNAITRE PAR LEURS PAROLES ... Il appartient aux exégètes de travailler selon ces règles pour comprendre et expliquer plus profondément le sens de l'Ecriture, pour que, par une étude qui l'aurait pour ainsi dire préparé à l'avance, le jugement de l'Eglise puisse mûrir. Car tout ce qui concerne la manière d'interpréter l'Ecriture est soumis en dernier lieu au jugement de l'Eglise, qui s'acquitte de l'ordre et du ministère divin de garder et d'interpréter la parole de Dieu (49)

Les textes bibliques sont donc sacrés car écrits sous l'inspiration de l'Esprit Saint, mais il est patent qu'ils ne sont qu'une relation, une transmission du message divin et non le message divin lui-même, comme pour le Coran. Sans cette transmission humaine, justement, la religion chrétienne s'effondre. C'est parce que le Fils s'est incarné que le message est passé aux Apôtres
d'abord, aux hommes ensuite. Un esprit chagrin dirait d'ailleurs que le point faible de la transmission se situe entre les Apôtres, dont l'Eglise ne nie pas qu'ils ont écrit bien après la mort du Christ, et les hommes. On imagine le nombre de récits oraux et écrits qui ont dû fleurir un peu partout dans le monde durant les 300 ans suivant la mort du Christ. L'Eglise ne nie plus d'ailleurs qu'il existe d'autres textes anciens sur le sujet (évangiles apocryphes, etc.), dont elle reconnait, aujourd'hui, la vérité historique. Toutefois, certains de ces textes sont dérangeants (des "versets sataniques" en somme ...) et dans la masse on ne peut pas tous les retenir. A l'époque, la bataille des églises fait rage et, sous peine de disparition, l'Eglise doit définir une ligne claire et doit privilégier certains textes et en rejeter d'autres. Mais comment justifier ces choix ? En inventant le dogme de la Trinité où l'Esprit Saint, partie intégrante de Dieu, à la fois différent et semblable; inspire certains auteurs et pas d'autres. Ainsi, par une décision arbitraire et incontestable, l'Eglise assurait la continuité de la qualité de la transmission du message divin. Les dogmes ne faisant pas plaisir à tout le monde, de nombreuses églises, suite au Concile Nicée par exemple, se séparèrent de l'Eglise, les premiers grands chismes apparurent.

Il arrive que l'Eglise dise qu'un texte biblique "est" la Parole de Dieu, mais c'est à des moments bien précis de la liturgie. Il s'agit alors d'une sorte de second degré, d'une façon de parler.
Un peu comme la transsubstantiation (encore un dogme) où l'hostie, à condition d'être consacrée et avalée lors de la Communion, représente le corps du Christ. Il n'y a évidemment que les mécréants et les faibles d'esprit pour croire que les Chrétiens mangent réellement le corps du Christ. Certains Romains, du temps de Néron, croyaient les chrétiens anthropophages !

Dernière citation, toujours extraite de Dei Verbum:

<<< « la Tradition sacrée, la Sainte Ecriture et le Magistère de l'Eglise sont entre eux, selon le très sage dessein de Dieu, tellement liés et associés, qu'aucun d'eux n'a de consistance sans les autres, et que tous contribuent en même temps de façon efficace au salut des âmes, chacun à sa manière, sous l'action du seul Saint-Esprit. » DV 10

Si les Saintes Ecritures étaient la parole de Dieu, stricto sensu, elles ne se trouveraient pas coincées entre la Tradition et le Magistère, ni à égalité avec eux. Cette "distribution des rôles" ne s'explique que si les Ecritures, sacrées certes, ne sont que la relation écrite du message divin et non le message lui-même, celui ayant été délivré directement par le Christ pendant 33 ans.

CQFD.

Bon, tout ça est bien triste, heureusement que nos amis juifs ont parfois le sens de l'humour:

Un vieux Juif meurt et rencontre Dieu en arrivant au paradis. Il fait le bilan de sa vie :
- La pire chose qui me soit arrivée, c'est quand mon fils s'est converti au christianisme..., dit-il.
- Moi aussi, lui répond Dieu.
- Et qu'est-ce que vous avez fait? demande le Juif.
- Un nouveau testament...

Écrit par : Phil | 27/01/2006

Phil,
Merci pour ta longue analyse du Dei Verbum.

C’est un plaisir trop rare sur ce site de lire une affirmation suivie d’une belle argumentation. Mais il me semble que tu confirmes plutôt mes propos.

Tu nous confirmes très clairement que « Dieu parle dans la sainte écriture par des intermédiaires humains » et que « Le Coran est le message divin transmis aux hommes par le Prophète ».

Donc la Bible est la Parole de Dieu transmise aux hommes par des intermédiaires humains.
La Bible n’est donc pas la Parole de Dieu transmise aux hommes par Dieu (le Fils ou Jésus-Christ). (Pour le Christianisme, il n’y a qu’un seul Dieu, mais trois personnes divines, le Père, le Fils et le Saint-Esprit. Comme tu l’expliques aussi. C’est le Mystère de la Sainte Trinité.)

Et le Coran est la Parole de Dieu transmise aux hommes par le Prophète Mahomet (qui était un intermédiaire humain entre Dieu et les hommes, un prophète).
Le Coran n’est donc pas la Parole de Dieu transmise aux hommes par Dieu (ou Allah).

Cela me paraît strictement la même chose !

Sauf bien sûr les conséquences que chaque religion en tire actuellement.

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Source divine.
Pour l’Islamisme, le Coran découle de source divine (par UN intermédiaire humain)
Pour le Christianisme, la Bible découle de source divine (par DES intermédiaires humains).

« La Tradition sacrée et la Sainte Ecriture possèdent donc d'étroites liaisons et communications entre elles. Toutes deux, en effet, découlant de la même source divine, se réunissent, peut-on dire, en un seul courant, et tendent à la même fin. » (Dei Verbum 9.)

En outre en théologie comme en Français, parole divine, verbe divin, message divin, texte divin ou parole de Dieu, verbe de Dieu, message de Dieu, texte de Dieu, ma paraissent des synonymes.

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Mohamed Talbi : «Seul le Coran oblige» (extraits).
Pour le réformateur tunisien, il n’y a pas de conviction sans interrogation. Et toute forme de critique est possible quand on est musulman de conviction.

Historien, ancien recteur de l’université de Tunis, fils du bourguibisme, Mohamed Talbi, musulman pratiquant, est aujourd’hui l’un des penseurs les plus rigoureux et les plus audacieux de la réforme de l’islam.

Le Nouvel Observateur – En quoi consisterait pour vous, au XX ième siècle, une bonne réforme de l’islam?

Mohamed Talbi: -La réforme ne viendra jamais du dehors mais de l’intérieur de la mosquée. Et là, tout est possible, si l’on est musulman de conviction, par le libre jeu de la réflexion critique, du doute, de la mise en interrogation, car il n’y a pas de conviction sans interrogation.

N. O. – Mais il y a le cas de Fazlur Rahman, le grand réformateur pakistanais, dont le livre « Islam et modernité » a été condamné et qui a dû partir en exil parce qu’on lui reproche d’avoir réduit la parole du Coran à un langage humain…

M. Talbi – Fazlur Rahman reste musulman sunnite et pratiquant. Il n’a pas dit ce qu’il a dit pour contester le caractère divin du Coran. Je le dis moi-même de manière moins provocante: le Coran, en amont, est une parole divine puisque c’est Dieu qui parle, c’est une parole théandrique (1*) selon le terme théologique approprié.

Seulement, cette parole n’est pas mots, sons ou écriture. Elle est, comme Dieu, quelque chose qui ne peut être ni conçu par l’esprit ni réalisé en son essence même. Dieu n’a pas parlé qu’au prophète Muhammad, il a parlé à tout le monde. Il a parlé à Abraham, et qui nous dit qu’il n’a pas parlé à Bouddha et à Vishnou? Dieu parle. Tout parle de Dieu. Quand un oiseau gazouille, il est la manifestation de cette diversité fantastique de l’Etre, Absolu et Unique, mais qui a créé un monde infiniment multiple.

C’est quand cette parole descend dans l’Histoire qu’elle prend une expression humaine, quelle qu’elle soit. Le Coran le dit. Ce peut donc être en russe ou en malgache, pourquoi pas?

N. O. – Et l’i’jâz, le miracle de l’inimitabilité du Coran?

M. Talbi – Mais qui vous dit que ce miracle est simplement linguistique? Si Dieu parle et qu’il veut que Sa parole soit un défi lancé à l’humanité, la dictée est divine, mais l’expression est humaine. Cela peut être dans n’importe quelle langue. Ce n’est pas spécifique à la langue arabe.

Fazlur Rahman, pour revenir à lui, ne dit pas que c’est le Prophète qui, le recevant de Dieu, a donné forme au Coran. Le Prophète a reçu une parole en langue déjà formulée, et la formulation est divine. Dieu n’est pas incapable!

Je ne pense pas que le prophète Muhammad soit plus capable que Dieu de donner une formulation. C’est une parole théandrique, entièrement divine en amont. Mais, en se réfractant dans l’Histoire, elle ne peut parvenir aux hommes que si elle leur parle dans leur langue…

En aval, parole entièrement humaine. Elle est soumise à toutes les approches possibles, philologiques, linguistiques. Les Arabes avaient dépensé des trésors d’ingéniosité dans l’approche de la langue pour comprendre le Coran. Mais l’approche peut être historique, sociologique, anthropologique et utiliser tous les outils d’aujourd’hui.

N. O. – Les versets relatifs au djihad sont aussi coraniques..

M. Talbi – Vous savez ce que le Coran en dit?
Il dit: La ta’tadoû wa in ouetoudya aleykoum fa’tadoû bi mithli mâ ou’toudiya aleykoum
Ne soyez pas les agresseurs mais si on vous agresse faites de même

Propos recueillis par Catherine Farhi
http://pages.zdnet.com/plm/id136.html
(1*) Où se rejoignent le divin et l’humain.

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Point de vue intéressant ... ... parce que trop rare mais qui ne change rien quant à cette "nuance". Nuance, certes, mais de taille selon l'Islam. Voici quelques points de vue de Musulmans sur la question:

Youssef Seddik écrit : "Le Coran est la transcription, pour ainsi dire brute, d'une révélation qui fut faite à Muhammad le Mecquois entre 610 et 632. Les Ecritures saintes précédentes se contentent de "citer" Dieu" (Le Nouvel Observateur, n° 2042-2043, 24 décembre 2003-7 janvier 2004, p. 78). En effet, la forme qu'a prise ce qu'on nomme l'Ancien Testament est telle que si un certain nombre de passages de cet Ancien Testament contiennent d'authentiques révélations divines faites à des prophètes antérieurs, ces révélations sont insérées dans la narration de la vie de ces prophètes. Les quatre Evangiles constituent quant à eux des "biographies religieuses" de Jésus, où sont relatés sa mission, ses actes et ses propos. Youssef Seddik poursuit : "Le texte du Coran, lui, est "à la première personne" : c'est Dieu qui parle de bout en bout" (Ibid.).

Voici également divers extraits glanés sur http://www.islam.com

"Le Coran se présente comme "mussaddiq" de l'Ecriture révélée par Dieu avant lui ; "mussaddiq" est le participe actif de "tasdîq" – "déclarer véridique" – et signifie donc : "celui qui déclare véridique". On peut ainsi lire – entre autres passages – les versets coraniques suivants, dont vous avez avancé une certaine traduction : "Il [= Dieu] a fait descendre sur toi le livre [= le Coran] avec la vérité, qui déclare véridique les Écritures qui l'ont précédé. Avant lui [le Coran], Il a fait descendre la Torah et l'Évangile pour servir de direction aux hommes. [Ensuite] Il a fait descendre le livre de la Distinction [il s'agit d'un des noms du Coran]" (Coran 3/2). "Et sur toi [ô Muhammad] Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité [il s'agit du Coran], qui déclare véridique l'Ecriture avant lui et qui prévaut sur elle. Juge donc parmi eux d'après ce que Dieu a fait descendre" (Coran 5/48).

Les quatre Evangiles canoniques, eux, correspondent à ce que sont chez les musulmans les textes nommés "Sîra" : des erreurs de relation existent dans les Evangiles, comme elles existent dans les ouvrages de Sîra (Al-Jawâb us-sahîh, 2/10-11, 15, 1/329). C'est comme si le musulman disposait d'un livre où on aurait complètement mélangé des données issues des ouvrages islamiques suivants :
a) le Coran (qui est constitué uniquement de la Parole de Dieu qu'Il a tranmise, sens comme mots, à Muhammad) ;
b) des Hadîths qudsî, ces paroles que le Prophète a reçues QUANT A LEUR SENS MAIS NON LEURS MOTS DE LA PAROLE DE DIEU et qu'il a retransmises ; ces paroles sont relatées dans les recueils de Hadîths tels que Sahîh Al-Bukhârî, Sahîh Muslim, Sunan Abî Dâoûd, Sunan At-Tirmidhî, Sunan Ibn Mâja, etc. (qui sont des recueils de ces Hadîths, relatés par les témoins directs, avec une chaîne de transmission jusqu'à l'auteur du recueil) ;
c) des Hadîths nabawî (propos, actes et approbations du Prophète Muhammad) ...
d) Sîrat Ibn Hishâm, Tabaqât Ibn Sa'd (qui sont des récits du déroulement de la vie du Prophète Muhammad) ;
e) des déductions juridiques et des jugements rendus par des juristes de haut renom (comme az-Zuhrî, etc.), tels que ceux que al-Bukhârî cite sans chaîne de transmission pour commenter certains Hadîths ;
f) Tarîkh ur-russul wal-mulûk libn Jarîr at-Tabarî, Al-Bidâya wan-nihâya libni Kathîr (qui sont des chroniques).

Le point b) montre bien la nature de cette fameuse nuance: la Bible use de mots de sens divin, alors que les mots du Coran sont les mots de Dieu ! Une "preuve" de ce que j'avance réside dans la réaction des 2 communautés lorsqu'un de leurs théologiens propose une autre lecture d'une partie des textes sacrés. L'Eglise ne voit certes pas cela d'un bon oeil mais acceptera même du bout des lèvres d'en discuter, quitte à noyer le poisson et à faire trainer l'histoire. Combien de théologiens attendent depuis des années que l'on examine leurs propos sans toutefois être exclu de la communauté. Les théologiens de la libération se sont fait crosser, mais ils font toujours partie de l'Eglise et dispensent toujours leur enseignement.
En terre d'Islam, si vous touchez au Coran, vous touchez aux mots de Dieu et pas seulement à leur sens. C'est beaucoup plus grave. La réaction est immédiate, quasi unanime, radicale voire violente (voir certaines fatwas récentes). La seule discussion qui restera possible sera de savoir si le perturbateur avait l'intention de nuire ou pas. Le post précédent est exemplaire à ce sujet.

Écrit par : Phil | 27/01/2006

Respect Je ne peux que m'incliner devant les deux protagonistes Phil et Agequodagix... je ne suis pas en effet aussi érudite en sciences religieuses que vous ne semblez l'être. Mais je pense qu'il est parfois bon de juxtaposer ses connaissances avec d'autres sciences comme par ex comme l'histoire...

Je ne sais pas pourquoi , Aguequodagix, mais je trouve que tu as toujours une certaines rigidité dans tes propos (c'est presque pire que moi ;-) ).

Mais bon je ne voudrais pas en faire un point de discorde , admettons que la Bible soit interprété comme directement la parole de Dieu... et alors ? Quel est l'enjeux sur ce point ? Tu cherches à montrer que l'islam est réformable parce que l'Eglise , elle, a réussi à se réformer ? L'histoire est cependant complètement différente !!!

Écrit par : Méli | 27/01/2006

... je ne connais rien à la religion catholique alors je ne vais pas l ouvrir à ce sujet, mais concernant la "réforme de l Islam"... elle n existe pas, la parole d'Allah est Parfaite car elle provient d'un être Parfait et des hommes ne peuvent la "réformer"....

l homme doit adapter sa vie à l'Islam et non l'Islam à la vie!
c dans la sounnah je crois, mais je ne sais plus ou

Écrit par : vince | 27/01/2006

Vince,
Parlons plutôt d’« interprétation » du Coran, plutôt que de « réforme » qui peut avoir un sens plus large.

Dieu ou Allah ne dit pas d’incohérences.

Alors, par exemple, comment faut-il concilier le début du verset II.228. « Les femmes ont des droits équivalents à leurs obligations », et la longue liste de versets où le Coran décrit des situations où les femmes n’ont pas des droits équivalent à leurs obligations.

Mon interprétation est de dire : « Les femmes ont des droits équivalents à leurs obligations » est une loi générale immuable dans le temps, et tous les autres versets décrivent des situations qui correspondent à l’usage du temps de Mahomet. Et cet usage peut évoluer dans le temps et selon les pays où le croyant réside.

Je voudrais sincèrement et sans ironie aucune avoir l’opinion d’un bon musulman comme toi sur ce point.

Que penses-tu aussi de l’article de Mohamed Talbi : «Seul le Coran oblige» qui parle de réforme de l’Islam de l’intérieur de la mosquée.

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Bingo, Phil !
Je n’avais jamais réalisé que le Coran était écrit « à la première personne », et je suis enchanté de l’information !

Et je suis persuadé que les musulmans convaincus se gargarisent de ce genre de différence pour affirmer la prévalence du Coran sur la Bible.

Mais tu n’arriveras jamais à convaincre un catholique qui connaît les dogmes de sa religion que cela suffit pour que le Coran soit plus la Parole de Dieu que la Bible.

Dieu est l’« auteur » de la Bible et qu’il ait transmis aux hommes Sa Parole contenant Sa Pensée et l’Ouvrage de Sa Vie ou de Son Peuple Elu à la première ou à la troisième personne ne change rien à l’affaire.

Quand un auteur quel qu’il soit écrit sa pensée et sa vie, il lui est loisible d’écrire à la première ou à la troisième personne. Ce n’en est pas moins sa pensée et sa vie !!

Et nulle part dans le Dei Verbum on ne parle d’une transmission ou d’une interprétation du « sens » de la parole de Dieu, mais « il s’agit d’interpréter la parole de Dieu »(Dei Verbum 12.), punt aan de lijn !

Quant à la sensibilité à vif des musulmans pour tout ce qui touche à la prévalence du Coran, et les ennuis de ceux qui déplaisent aux chefs religieux, je suis bien au courant !!

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Méli,
J’espère que nous n’ennuyons pas trop tes fidèles lecteurs avec nos longues arguties, et je suis enchanté qu’elles semblent te plaire !

Je suis très rigide sur le fait que la Bible soit la Parole de Dieu pour le catholicisme comme le Coran pour l’islamisme, parce que, en effet, je « cherche à montrer que l'Islam est réformable parce que l'Eglise catholique, elle, a réussi à se réformer. »

Tu me dis que « l'histoire est cependant complètement différente !!! »

Je n’ai pas compris de quelle « histoire » tu parlais : les faits historiques entourant la vie de Mahomet ou de Jésus-Christ, ou l’histoire de la réforme du catholicisme par rapport à celle d’une éventuelle réforme de l’islamisme ??

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Plume et encrier.
« L’homme inspiré par Dieu est la plume et l’encrier de Dieu. »

Écrit par : Agequodagix | 27/01/2006

Et l'encrier ... ... il est à moitié plein ou à moitié vide ?

Écrit par : phil | 28/01/2006

.. une petite chose qui commence à m agasser mais d une maniere absolument exécrable:

arretez de confondre ISLAM et islamisme!!!! et vous savez tres bien quelle nuance il y a entre les deux!

phillipe de villiers (pour ceux qui connaissent) refuse comme vous de faire une nuance entre les deux!
____

les femmes sont égales des hommes, elles ont des droits et des obligations différentes des hommes mais les hommes ont egalement des obligations envers leurS femmeS (au pluriel car il est possible d avoir plusieurs femmes pour un homme comme vous le savez) seulement ce que vous ne semblez pas comprendre c est le peu d importance que la vie sur terre a d importance pour les MUSULMANS (et pas les islamistes).

les hommes ont le droit d avoir plusieurs femmes mais il doit les aimer chacune de la "meme quantité" mais quel homme est capable de définir l amour qu un homme porte à une femme? AUCUN seul Allah peut le faire car c'est Lui qui a donné cette possibilité à l'Homme.

la Femme a l'importance car elle porte l'enfant, c est la mere qui met le MUSULMAN au monde (parfois un islamiste là on sera d accord mais avant tout un musulman), et les femmes éduquent l'enfant, les garçons deviennent des hommes et les filles des femmes qui deviennent des mères. c est la différence fondamentale entre hommes et femmes.

les hommes ne sont pas des dieux (car il n'y en a qu'un et Il n'est pas un homme) et ne sont donc aucunement supérieurs aux femmes.

aussi, qu on ne me sorte pas que je dis "Il" qd je parle d'Allah, parce que les catholiques font pire, certains disent que "Dieu" est un homme...

et si je dis "Il" pour Allah, c est peut etre un probleme de traduction arabe-latin ...

Écrit par : vince | 28/01/2006

Réformer l'Islam quelle blague A*x,

L'Islam est inréformable parce que tout ce qui est nouveau en matière religieuse est haram, i.e. à rejeter.
L'Islam est inréformable parce qu'il n'y a pas d'équivalent à l'Eglise catholique en Islam. Il n'y a que des "savants" avec souvent un égo gros comme ça. Il est donc impossible qu'ils s'entendent...

Écrit par : Chaud | 29/01/2006

Il est vrai que les amalgames sont le signe d'une faiblesse du raisonnement, voire de pauvreté intellectuelle. Ils ne sont jamais innocents. De Villiers représente un frange (une fange devrais-je dire), heureusement très minoritaire, de cette partie de la France profonde qui est inculte, ignorante, raciste et rétrograde. Pas tout à fait néo-nazie, mais d'extrème droite quand même. A ma connaissance, ce n'est pas le genre des gens qui fréquentent ce blog.

Cela dit, beaucoup de gens, sans penser à mal mais plutôt par méconnaissance, confondent allègrement Arabes, Musulmans, Magrehbins. D'aucuns sont persuadés que les Turcs et les Iraniens, parce qu'ils sont musulmans, sont aussi arabes ! D'aucuns ne comprennent pas que les Sunnites irakiens combattent sauvagement les Chiites alors que ce sont leurs frères arabes !

Le drame dans tout ça, c'est l'ignorance et l'exploitation de l'ignorance (par P. De Villiers p. ex.). L'ignorance est la mère des préjugés, du racisme et elle n'amène que la violence, verbale d'abord, physique ensuite.

Écrit par : phil | 29/01/2006

J'en termine avec "parole de" ou "inspiré par", car à force de couper les cheveux en huit dans le sens de la longueur on finit par se blesser les doigts et je sais, Ageqodagix, que je ne te convaincrai pas. Mais bon, je suis têtu et puis Jean-Baptiste, prêchait bien dans le désert, lui ... (pour ce que ça lui a rapporté !)

Extrait de http://cultureetreligions.free.fr/conferences/Bible_et_Coran.htm :

>>> "b- Le christianisme

Ainsi, si en liturgie la formule "Bible parole de Dieu" est toujours d'actualité, la réflexion critique dit plutôt, "Bible , parole d'hommes et inspiration divine". Dieu respecte la liberté intellectuelle du prophète inspiré, lequel écrit avec les mots de son temps et de sa culture. Pour prendre une image, Dieu serait le directeur de collection de l'ouvrage Bible où chaque écrivain rédige sa partie en harmonie globale avec les autres. Cette conception de la révélation autorise l'exégèse historico-critique, une lecture autre que celle des fondamentalistes.[41](41)"

>>> "c- Pour les musulmans, le Coran est rappel du seul et constant message de Dieu aux hommes. Ce monothéisme est le même depuis Adam, depuis Moïse, mais il doit être redéfini face aux dérives des hommes. On traduit souvent Coran par récitation, proclamation. Ce texte serait la parole même de Dieu dictée à Mahomet par l'intermédiaire de l'ange Gabriel : le Coran comme parole de Dieu au sens fort, c'est à dire Dieu comme parole. Si incarnation il y a en islam c'est celle ci. Le Coran est la copie d'un livre , d'un original céleste: S. III, 7:" C'est lui qui a fait descendre sur toi le Livre". Pour la plupart des musulmans, le Coran est la parole incréée de Dieu, c'est- Dieu même. Le Coran est pour l'islam, l'équivalent de Jésus-Christ dans le christianisme. L'expression gens du Livre pour désigner les chrétiens et les musulmans ensemble est donc fausse, inadéquate. Nous avons les correspondances suivantes:

christianisme | islam
---------------------------------------------------
Le monde divin Dieu | Dieu
Jésus-Christ | Le Coran
|
Le monde non divin la Bible | Mahomet

Cette conception sacralise le Coran, mais désacralise le texte biblique comme l'homme Mahomet : S. XVII, 93 :" Qui suis-je ? dit Mahomet ? sinon un simple mortel, un prophète ?". Un musulman n'applique pas la méthode historico-critique à son texte, un exemplaire même du Coran n'est manipulé qu'en état de pureté rituelle :S.LVI,79:" Ceux qui sont purs peuvent seuls le toucher".

Écrit par : phil | 29/01/2006

Assez pathétique tout ça Dans le fond l'islam tient dans sa source sa contradiction :
c'est , soi disant, la religion dictée par Dieu, qui , serait le tout puissant. Comment aurait il pu faire une religion aussi minable alors !
là où l'islam passe, déclin économique, famine et génocide pousse.... y a un blem quelque part non ?

attention au vocabulaire aussi par exemple islamophobe est un nom inventé par les musulamns eux même (parce que ce sont toujours des pauvres petites victimes)... existe t il le terme catholiquophobe ???
islamisme c'est idem , c'est pour tenter de donner une image respectable , les mauvais musulmans c'est des islamISTES et les bons c'est les autres et (certainement) nous tous demain.... islam et islamisme c'est chou vert et vert chou.

(et du coup on a même tenté d'expliquer en regardant encore une fois l'Eglise pas de bol le terme n'existe pas non plus , alors on dit "fondamentalisme chrétien", mais pas de bol il ne coupe pas les têtes lui)

Écrit par : Méli | 29/01/2006

Allah nul en maths Allah ne dit pas d’incohérences, n'est pas sexiste quoiqu'il résume le rôle de la femme à une pondeuse de petits Musulmans mais en tous cas, il est nul en maths :
"Nous avons créé en 6 jours les cieux, la terre et ce qui se trouve entre les deux, sans éprouver aucune fatigue." S 50 v 38
"Serez- vous incrédules envers celui (parfois, il "oublie" de parler à la 1ère personne) qui a créé la terre en 2 jours?....Il y a réparti en 4 jours exactement, des nourritures...Il a établi les sept cieux en 2 jours"
S41 v9-12
Selon son humeur, Allah a donc créé l'univers soit en 6 jours, soit en 8 jours ;-)

Écrit par : isis | 29/01/2006

L'ignorance, vraiment? Pour Phil :
"Le drame dans tout ça, c'est l'ignorance et l'exploitation de l'ignorance (par P. De Villiers p. ex.). L'ignorance est la mère des préjugés, du racisme et elle n'amène que la violence, verbale d'abord, physique ensuite."

Maintenir l'ignorance pour certains politiques manifestement, ça a du bon (cf les partis communistes européens qui dans les années 50-60 s'évertuaient à cacher la situation réelle des pays de l'est) . On comprend moins pourquoi nos politiciens s'évertuent à nous cacher la vérité sur l'islam présentant cette religion comme étant pacifiste et tolérante. Certes, depuis la fuite de la socialiste Simonis à propos des étrangers-qui-votent-PS et les visées électoralistes d'un Moureau qui vient de faire supprimer la viande de porc des cantines scolaires Mollenbeekoises (remplacée par de la viande hallal), on commence à avoir sa petite idée.
Je pense au contraire, de Phil, que plus les citoyens connaîtront le vrai visage de l'islam (même des" modérés" comme Vince qui ne veut pas remettre une fraction de seconde ses dogmes en question), plus il se rendront comptent que cette religion est difficilement compatible avec notre esprit démocratique et nos droits de l'homme.
Dans cet esprit, merci encore à Méli pour son blog salutaire.


Écrit par : isis | 29/01/2006

Chaud,
Inréformable parce que les avis sont partagés entre une foule de « savants ». C’est donc déjà divisé ! Qui va régner, à terme ? Le Bon sens musulman ou l’intolérance islamiste ?
Inréformable alors que même le plus humble d’entre les musulmans peut se permettre de donner son interprétation du Coran : comme notre bon Vince !

Phil,

Tes excellentes sources donnent le dogme de l’Islam et une « réflexion critique » (selon leurs propres termes) toute personnelle sur le point de vue catholique. Ils ne donnent pas le dogme catholique qui est d’une rigidité absolue sur ce sujet depuis près de deux millénaires !
Il faut jouer dogme contre dogme et pas dogme contre réflexion personnelle.
Parce que réflexion personnelle contre réflexion personnelle, tu en trouveras qui diront que Coran ou Bible, Islamisme ou catholicisme, cette histoire de Parole de Dieu ou même de Dieu, c’est toute une vaste cornichonnerie !

Méli,

Je dirais « là où toute idéologie passe et dirige tout (au lieu d’être une affaire de liberté de pensée individuelle), déclin économique, famine et génocide pousse.... » voir « Gott mit uns », « God save the Queen and the British Empire, “God bless America, at least in Vietnam”, “Dieu et Mon Droit”, la dictature du Prolétariat, le Grand Bond en Avant…

Je dirais aussi qu’il devait y avoir quelques catholicophobes du temps des croisades, des guerres de religion, de l’inquisition, et des colonies, des nazis bien catholiques et d’un pontificat bien taiseux sur les pratiques nazis vis à vis de certains non catholiques.

Écrit par : Agequodagix | 29/01/2006

Bravo ! Wa salami

Oui, bravo ma soeur, pour votre blog très machallah.

Une réserve cependant : oui, l'islam peut être une religion d'amour, de paix et de tolérance. Je vous invite donc à découvrir le vrai islam, l'islam salamiste : le SEUL islam non islamiste !

http://grouik-grouik.blogspot.com/

Wa salami

Écrit par : Imam Grouik-Grouik | 31/01/2006

Islam salamiste ne serai pas sataniste ? Je vais un peu creuser... pourquoi pas finallement mais je n'ai encore jamais entendu un responsable salamiste dire que les ben ladens et autre étaient des crapules finies, je n'ai jamais entendu le moindre salamiste se lever contre les nettoyages ethnique en Afrique ,au Moyen Orient et en Indonésie des musulmans contre les autres communautés (surtout chrétiennes), je n'ai jamais entendu le moindre salamiste critiquer le génocide arménien, etc etc... donc je reste sceptique j'attend des faits bien plus que de belles paroles.

Écrit par : Méli | 01/02/2006

vous etes nul en matiére D'ISLAM le jour "j" arrive et n'est pas aussi loin que ça, et DIEU lui seul vous prouvera le contraire de ce que vous dite ou pensé..... RIRA BIEN QUI RIRA LE DERNIé........EL LAH YEHDIKOM

Écrit par : hawa | 03/11/2006

la suprématie de l'islam le jour où l'islam dominera le monde, le prophète nous raconte que, les infidèles grincerons les dents par désespoir, j'espère que vous vivrez assez pour en faire partie car ce jour il est plus près que vous ne le pensez

Écrit par : mahdi | 07/04/2007

voir site ahmed deedat.votre reponse est la.et soyez objectifs et fideles a vous memes si ce n'est pas a dieu.

Écrit par : nouira | 08/10/2007

remarque au commentaire sous le titre "Allah est nul en math";
voici la traduction du S. 41 V. 10 ;
....... Il a mis la règle, qu'il faut quatre saison pour une récolte.....
Ne comdamné pas quelque chose parcequ'on vous la mal appris, étudier la.

Écrit par : cen | 01/04/2008

L'infidèle c'est celui qui avec sa bouche dit qu'il respecte ce que dans les faits il ne respecte pas.

Tout le monde grince des dents sous le joug de la soumission, même ceux qui se prennent pour les maîtres.

Écrit par : Pasikon | 27/05/2008

Pour se réformer, il n'y a pas 36 solutions :

-soit on opère un retour au texte originel

-soit on modifie totalement ou en partie le texte originel mais là il ne s'agit plus de réforme mais de refonte

Pour l'instant ceux qui ressemble le plus à un Islam réformé est sa version salafiste (!)

Écrit par : Jean-Yves | 03/06/2008

Les commentaires sont fermés.